AcasaAcasa  CalendarCalendar  FAQFAQ  MembriMembri  GrupuriGrupuri  InregistrareInregistrare  ConectareConectare  

Distribuiți | 
 

 Persoana I sau persoana a IIIa?

In jos 
AutorMesaj
Theo
El Inquisidor
El Inquisidor
avatar

Numarul mesajelor : 132
Varsta : 33
Localizare : Bucuresti
Data de inscriere : 04/08/2008

MesajSubiect: Persoana I sau persoana a IIIa?   Vin 29 Aug 2008 - 19:16

...sigur, poate sa fie si persoana a II-a (tine cineva minte dialogurile din Baldur's Gate, sau Planescape: Torment?), dar hai sa nu.

Intai cum va place sa scrieti si de ce - la persoana I sau la persoana a IIIa?

Evident persoana I limiteaza perspectiva exterioara in timp ce persoana a IIIa limiteaza intrucatva introspectiile. Persoana I functioneaza mai bine cand vrei sa evidentiezi efectele mediului inconjurator asupra individului (dar nu numai). Persoana a IIIa e mai buna cand urmaresti dezvoltarea mai multor personaje in paralel (asa numitul "stil indirect liber"). In ultima vreme imi place sa scriu la persoana I, pentru ca ma pot identifica mai bine cu personajul, dar persoana a IIIa iti permite trucuri misto (separandu-se de personaje) de tipul celor facute de Pratchett. Persoana a IIIa iti da voie sa te distantezi si sa privesti aproape obiectiv, pe cand un narator la persoana I va privi strict subiectiv evenimentele (asta daca nu il faci omniscient/omniprezent...ceea ce ar fi putin cam greu, dar challenging Smile ).

Dar trecand de chestiile tehnice, cand e mai relevanta persoana I decat persoana a IIIa si invers, in opinia voastra?
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului http://robertcoller.wordpress.com
DisPater
Mușteriu
Mușteriu
avatar

Numarul mesajelor : 30
Localizare : Yoknapatawpha
Data de inscriere : 26/08/2008

MesajSubiect: Re: Persoana I sau persoana a IIIa?   Dum 31 Aug 2008 - 8:56

persoana a III-a nu limiteaza deloc introspectiile, este vorba de focalizari (vezi faulkner, woolf si joyce cu tehnica fluxului constiintei). persoana a III-a da dreptul naratorului la omniscienta, lucru pe care nu il poate face persoana I. persoana I este ceea ce se numeste narator necreditabil; acest tip de narator nu poate fi crezut niciodata deoarece filtreaza totul prin propriile norme si prin cunoasterea limitata a realitatii (vezi faulkner - as I lay dying). in cazul naratorului la persoana a III-a nu prea se poate vorbi despre acest aspect. persoana I inseamna dramatizare a naratorului, adaugarea de caracteristici personale. desigur, sint mai multe tipuri de naratori la persoana I: martor la "actiune"; participant direct la "actiune"; nici martor si nici participant, vorbind din auzitele altora.
pina la urma conteaza unde vrei sa ajungi si ce vrei sa evidentiezi.

p.s.
nu sint de acord cu tine la partea "[...]pentru ca ma pot identifica mai bine cu personajul" pentru ca niciodata nu te poti identifica in acest fel. personajele sint fictiuni, sint niste "papusi" dirijate de acel instrument numit narator.
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului
Adavar
Mușteriu
Mușteriu


Numarul mesajelor : 12
Varsta : 33
Localizare : Jur
Data de inscriere : 09/10/2008

MesajSubiect: Re: Persoana I sau persoana a IIIa?   Vin 10 Oct 2008 - 11:11

Personal nu cred ca am o parere anume despre persoana I vs a IIIa, pur si simplu pentru ca nu prea am scris (am scris odată o chestie scurtă, la pers I, acum incerc sa scriu altceva, la persoana a IIIa)(iar din ce-am citit, apropo si de discutia cu structura, eu inca nu am ajuns la nivelul de teoretizare; cand citesc o carte de obicei o trăiesc pur și simplu, o simt și încerc s-o înțeleg - lucru valabil, pentru mine, pentru toate artele...).... dar m-a contrariat nițel ce ai spus tu (DisPater)
Citat :
niciodata nu te poti identifica in acest fel. personajele sint fictiuni, sint niste "papusi" dirijate de acel instrument numit narator.
. M-a contrariat pentru că eu nu le-am simțit așa decît foarte rar (de obicei, în cărțile care nu m-au impresionat); cred că odată ce creezi un personaj la un moment dat el capătă o anumită autonomie. Nu poți să-l pui să facă/zică/simtă ceva ce nu-i stă în fire. Ar fi totul extraordinar de neveridic. Deci cred că și păpușarul devine păpușă, într-o anumită măsură. Cred ca trebuie să te pui în pielea lui ca să-i dai coerență. Și asta înseamnă, într-o anumită măsură, desigur, identificare cu el... Greșesc?...
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului
DisPater
Mușteriu
Mușteriu
avatar

Numarul mesajelor : 30
Localizare : Yoknapatawpha
Data de inscriere : 26/08/2008

MesajSubiect: Re: Persoana I sau persoana a IIIa?   Lun 13 Oct 2008 - 9:56

Adavar a scris:
M-a contrariat pentru că eu nu le-am simțit așa decît foarte rar (de obicei, în cărțile care nu m-au impresionat); cred că odată ce creezi un personaj la un moment dat el capătă o anumită autonomie. Nu poți să-l pui să facă/zică/simtă ceva ce nu-i stă în fire. Ar fi totul extraordinar de neveridic. Deci cred că și păpușarul devine păpușă, într-o anumită măsură. Cred ca trebuie să te pui în pielea lui ca să-i dai coerență. Și asta înseamnă, într-o anumită măsură, desigur, identificare cu el... Greșesc?...

I beg to differ.
tu spui ca personajul capata o anumita autonomie. buuuun, sa presupunem ca este asa. dar daca scoti personajul din paginile cartii si il transpui in viata reala, ce autonomie mai are el? ce va face si ce va spune? il carte el este "dirijat" de acel papusar numit narator (care poate fi sesizat direct, prin comentariile auctoriale, cum e henry fielding sau care poate fi sesizat mai greu, el fiind impersonal si aproape disparut din carte, cum e cazul la flaubert). naratorul alege tot pentru personaje: cind sa vorbeasca, ce sa vorbeasca, cind sa actioneze si modul cum sa actioneze.
eu nu stiu ce intelegi tu prin "Nu poți să-l pui să facă/zică/simtă ceva ce nu-i stă în fire" (ar fi bun un exemplu), dar acum este in "firea lucrurilor", in "maestrul si margareta" de bulgakov, ca margareta sa zboare pe o matura si sa participe la un bal al satanei? este in firea lucrurilor ca personajele din anumite romane, de exemplu dickens (jane austen, tolstoi sau dostoievski si multi altii intra in aceeasi categorie), sa vorbeasca asa corect limba engleza? nu de alta, dar are personaje analfabete si nu prea cred eu ca ar fi vorbit fara sa scape o injuratura. au o prețiozitate in limbaj care nu le este caracteristica.
scrii o povestire in care ai 10 personaje. in pielea caruia din ele te pui? cu cine te identifici?

deci da, eu sint de parere ca gresesti.
ascultati de toti profesorii aia tembeli din scoala generala sau din liceu care prin critica inteleg acea critica traditionalista, care presupune asocierea operei cu datele biografice ale autorului; autorul care se identifica in opera cu unele personaje si asa mai departe. ceea ce este o imbecilitate din partea lor, in loc sa va orienteze spre text.
mihail sadoveanu, cu ce personaj din "fratii jderi", de exemplu, crezi ca s-a identificat?
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului
Adavar
Mușteriu
Mușteriu


Numarul mesajelor : 12
Varsta : 33
Localizare : Jur
Data de inscriere : 09/10/2008

MesajSubiect: Re: Persoana I sau persoana a IIIa?   Lun 13 Oct 2008 - 11:18

Ok. Trebuie să recunosc că „m-ai dat pe spate” ( Very Happy ) cu ce mi-ai răspuns. Din mai multe puncte de vedere. Unul (major) este că eu n-am citit nici una dintre cărțile pe care le-ai menționat (si pentru asta mă simt tare, tare nasol...). Al doilea ar fi că mi se pare foarte bine argumentat ce ai zis. Recunosc, nu mă gîndisem la problema asta din punctul ăsta de vedere.
Cînd am zis că nu poți să pui un personaj să facă etc ceva ce nu-i stă în fire m-am gîndit la inconsistențe majore între personalitatea lui (gîndită de autor) și faptele respective, atribuite lui. Exemplu: (nu-mi vine altceva în minte acum) imaginează-ți-l pe Sauron „zicînd” ceva de genul „ce se mai luptă ăștia pentru un inel! Eu și-așa sunt mare și puternic (încă), ce-ar fi să-mi văd de treabă și să trăim cu toții în liniște și pace?!”... O singură chestie n-am înțeles-o din ce ai zis tu: nu văd cum s-ar putea transpune vreun personaj (oricare, chiar și unul dintr-o scriere realistă) în realitate. El nu există decît în contextul creat de autor, în cartea respectivă. Nu m-am referit niciodată la o autonomie absolută a lui. Alt exemplu: imaginează-ți personajul principal din flori pentru Algernon (i-am uitat numele) de Daniel Keyes reușind o problemă de logică sau de mare îndemînare înainte de experiment. Sau „cuplul” din Patul lui Procust mărturisindu-și reciproc iubirea și nemaipăsîndu-le de nimic altceva. Cred că la genul ăsta de inconsistențe mă refeream. Și cred că aveam în minte un exemplu foarte viu dintr-o chestie pe care o scriu (încerc) acum - un tînăr, crescut într-o atmosferă neprietenoasă, el însuși un ursuz (astea toate, pentru că așa le-am hotărît eu) se întîlnește la un moment dat cu altcineva cu care poartă o discuție (eu am în vedere în timpul ăsta că cei doi, pe parcursul timpului, trebuie - pt. că așa hotărăsc eu - să se împrietenească). Inițial am construit între ei un dialog prietenos/deschis, și mi-am dat seama că tînărul meu, ursuz fiind, reticent, mizantrop, nu are cum, în vecii vecilor, să fie din start deschis și prietenos fața de cineva... (ca atare am schimbat dialogul - e mult mai rece acum, și mult mai puțin sincer - și chiar mi se pare că e mult mai bine, din toate punctele de vedere).

Am impresia că am făcut o mică varză din mesajul asta, așa că trec la concluzii:
Îți dau dreptate în faptul că naratorul (autorul, aș zice eu, mai degrabă) alege tot pentru personaje; dar cred că tocmai alegerile astea pe care le face devin într-o anumită măsură o constîngere pentru el. Nu cred că poți scrie despre ceva fără să ai măcar o vagă idee despre acel lucru , fără să-l înțelegi într-un fel sau altul (din perspectiva ta, deci subiectivă - uite poate tocmai de-asta există personajele alea care vorbesc engleza la perfecție...). Asta, din punctul meu de vedere, înseamnă empatie, și empatia înseamnă (repet, într-o oarecare măsură) identificare - a vedea lumea din perspectiva celuilalt.
Nu știu, sper că m-am exprimat bine, că ai înțeles ce vroiam să zic... (Mi-ar plăcea să-mi dai un feed-back...)



P.S.: Consider că am avut profesori foarte buni la romînă, și în generală și la liceu, care ne învățau în primul rînd să gîndim pentru noi. Nu mi-au băgat niciodată pe gît formule gata-făcute, și nu țin minte să fi vorbit despre vreo identificare dintre autor și personaj, la modul biografic. Din potrivă, m-au ajutat cum să înțeleg un text pornind doar de la ce oferă el intrinsec. (Mă consider norocoasă din punctul ăsta de vedere, cu profesorii de romînă... bowhead )
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului
Adavar
Mușteriu
Mușteriu


Numarul mesajelor : 12
Varsta : 33
Localizare : Jur
Data de inscriere : 09/10/2008

MesajSubiect: Re: Persoana I sau persoana a IIIa?   Lun 13 Oct 2008 - 11:26

A! Cu povestea cu 10 personaje: te pui în pielea fiecăruia, pe rînd; totuși, așa e, pielea aia e făcută tot de tine. (Hm, cred că ast rezumă tot ce am scris mai sus... blink ).








(N-am citit Frații Jderi, dar am citit Baltagul... Very Happy . și cred că Sadoveanu s-a „identificat” cu fiecare persoanj în parte, inclusiv cu cîinele Razz ) - M-a lovit acum: cred că înțelegem lucruri diferite prin „identificare”, sau ne raportăm la alte lucruri... scratch
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului
DisPater
Mușteriu
Mușteriu
avatar

Numarul mesajelor : 30
Localizare : Yoknapatawpha
Data de inscriere : 26/08/2008

MesajSubiect: Re: Persoana I sau persoana a IIIa?   Lun 13 Oct 2008 - 12:49

Adavar, partial mi-ai dat dreptate. Eu nu tin sa imi dai dreptate 100%; din aceasta "lupta ideatica" mai afli cite un lucru nou, mai lamuresti altele; asta e scopul.
Postul tau este destul de haotic, si a trebuit sa il citesc de 3 ori sa inteleg ceva; si inca nu sint pe deplin lamurit. In literatura totul este posibil. Uite, mie (iesit din ceea ce tu numesti "fire") mi se pare ca intr-o proza realista (cu toate ca nu sint de acord cu aceasta calificare) la persoana I, personajul care moara sa spuna ce simte dupa ce moare sau ce se intimpla atunci.
Incearca sa nu mai faci confuzia intre autor si narator, sa pui egal intre ei. Autorul este total diferit de narator, mai putin in proza autobiografica, acolo se pot identifica, dar si aici sint alte discutii.
La faza cu empatia nu sint de acord cu tine, sint de acord la treaba cu "trebuie sa stie despre ce scrie" (eu inteleg prin asta o minima documentare). Sa revin la empatie, totusi. Daca vrei ca personajele tale sa nu fie artficiale, sa nu dea senzatia de scriitura proasta, atunci asociaza-le cu ceea ce reprezinta. Un marinar se mai scarpina in vintre si injura. Daca vrei sa prezinti atmosfera exacta, sa fie in concordanta cu personajul, atunci nu il poti pune sa se poarte ca unul ce a facut scoala la Harvard sau Oxford. Sau o prostituata de pe centura Caracalului sa vorbeasca de parca ar fi fost la un pension de domnisoare.
Te citez: "Alt exemplu: imaginează-ți personajul principal din flori pentru Algernon (i-am uitat numele) de Daniel Keyes reușind o problemă de logică sau de mare îndemînare înainte de experiment. Sau „cuplul” din Patul lui Procust mărturisindu-și reciproc iubirea și nemaipăsîndu-le de nimic altceva. Cred că la genul ăsta de inconsistențe mă refeream". Asta nu inseamna inconsistenta, ineamna alegere naratoriala, cum isi alege naratorul actiunea. Inconsistenta inseamna lucruri care sfideaza logica. Adica sa mergi pe jos si in 10 minute sa faci 50 kilometri; sau anacronisme.
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului
Continut sponsorizat




MesajSubiect: Re: Persoana I sau persoana a IIIa?   

Sus In jos
 
Persoana I sau persoana a IIIa?
Sus 
Pagina 1 din 1

Permisiunile acestui forum:Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum
Book Pub :: Discutii despre scris :: Chestiuni generale-
Mergi direct la: